[CULT] Compte-rendu des symposiums: VI à X, par le Salon

Messages : 593 Date d'inscription : 07/09/2012 Age : 28 Localisation : Forgefer

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Symposiums du Salon: VI à X

Le présent dossier, propriété de la Loge du Salon, s'inscrit dans la continuité du premier compte-rendu des symposiums I à V. Il a pour but de conserver la trace de ces évènements internes réguliers et d'aider les potentiels organisateurs et organisatrices.

Informations concernant les droits d'édition et les mentions obligatoires à consulter dans le premier rapport.

Sommaire

VI: Quels éléments permettent de considérer une race comme évoluée ou civilisée ?
VII: Qu'est-ce que le Vivant ?
VIII: Noblesse et roture
IX: La morale et la guerre
X: Comment interagir avec son environnement ?

Citation :: Sixième symposium du Salon

Informations générales
Date: 22/12/35 (21h00)
Lieu: Forgefer : La Brasserie Hurlante.
Organisateur: Lienasem Mirelame
Participants du Salon: Ordonnateur Lienasem Mirelame, Hôte Kolben Fracassor, Pairs Gnomius Ombrageâme, Arcturus Aurélian, Kelyss, Invités Margot Manners, Kerhan, Vengrin Vent-du-Nord.
Restauration: Taverne de Brûlepierre.
Thème: "Quels éléments permettent de considérer une race comme évoluée ou civilisée ?
Greffier: Kolben Fracassor

Le débat

L'Ordonnateur débuta le symposium de par son rôle d'organisateur en mentionnant l'existence d'une multitude de créatures vivantes sur ce monde. Certaines sont considérées comme des humanoïdes, d'autres fondent des civilisations, des villages, des cultes, se font la guerre ou échangent.
Certaines races sont considèrent comme bien supérieurs à d'autres, se méprisent depuis plusieurs générations. On peut entendre de tout, mais les arguments solides et rationnels font souvent défaut, et les intervenants ne prennent souvent en compte que des éléments confirmant leurs thèses.
Il rappela ainsi que le but de ce symposium était de poser la base d'une réflexion rationnelle, qui ne se fonde pas sur l'égo, les préjugés, les guerres passées. Le but n'est pas de définir quelle race est supérieure, mais bien de définir des critères utiles à la création d'une hiérarchisation, si elle susceptible d'exister.

A sa suite, la Paire Kelyss souhaita rappeler cette question, principale, aux invités de la soirée: Qu'est-ce qui définit une espèce civilisée ou évoluée? Il convient de tracer une ligne bien distincte. Une espèce peut très bien être évoluée, sans être civilisée, comme les ravageurs ou les diablosaures, adaptés à leurs environnements mais pas civilisés pour autant. De quelle évolution le débat devrait-il traiter ? Une biologique, ou l'évolution d'une civilisation ?

Il parut fort évident au Pair Aurélian que la notion de société civile renvoie au groupement de civils. Seul un critère rattaché à ces-derniers, c’est-à-dire les gens et les rapports entretenus au sein de la société, doit être pris en compte pour fixer une échelle de civilisation.
Ainsi, on peut mesurer le degré de civilisation d'un groupe en analysant l'ampleur de l'organisation sociale, et la capacité du régime politique à policer les rapports entre individus de façon à favoriser leur sûreté, leur commodité et leur tranquillité.

L'Hôte Fracassor s'exprima sur le fait que le degré d'alphabétisation et la capacité générale d'une société à comprendre son environnement étaient également des éléments importants et complémentaires. En effet, un groupe peut améliorer des connaissances utiles à son développement, et à l'amélioration de son fonctionnement et de la qualité de vie de ses membres, en cherchant la connaissance.

A cela répondit l'Invitée Kerhan. En étant d'accord avec les idées exprimées précédemment, elle défendit le point de vue qu'un peuple civilisé se doit d'être ouvert et être capable de communiquer et comprendre les autres espèces/populations qu'il pourrait rencontrer. De fait, lorsqu'un peuple met en place un système étoffé de protection et d'éducation de ses ressortissants en vue de leur permettre de communiquer entre eux et avec d'autres groupes, il pourra être décrit comme civilisé.

Le Pair Aurélian reprit la parole, et voulu rappeler aux personnes présentes l'épisode d'Orneval, durant la Troisième guerre. Les Elfes de la nuit, à l'époque, n'ont pas cherché immédiatement à comprendre qui étaient ces étrangers venus dans leurs forêts. Leur premier réflexe fut de prendre les armes et de la chasser dans le sang. Et pourtant, peu de convives affirmeraient que les elfes de la nuit ne sont pas civilisés, bien au contraire. Selon lui, le niveau de tolérance au regard des autres est une question de mentalité et ne peut pas être une véritable caractéristique déterminant le degré de civilisation d'un peuple.

Le Pair Ombrageâme prit ensuite et pour la première fois la parole. Il revint sur les éléments fondamentaux, constitutifs d'une civilisation et émit une liste de critères principaux, et une autre de critères secondaires.
1: la présence d'agglomération urbaine (sédentarisation de la population): elle indique l'existence d'un terrain de chasse suffisant aux alentours ou de terres cultivables pour garantir la survie du groupe.
2: la spécialisation du travail à temps plein: tous les individus n'ont pas à devoir tout faire pour survivre, chacun ayant un rôle différent et spécifique à tenir.
3: la concentration et l'existence d'un surplus d'une ou plusieurs productions: elle indique un état de suffisance permettant commerce et prolifération de la production, en plus de l'accroissement de la population.
4: la hiérarchie: elle consiste en l'existence de différentes classes avec différents attributs, dans le but de régir et ordonner une société pour éviter un chaos intérieur.
5: l'existence d'une organisation étatique: l'Etat est en effet l'une des cinq bases.

Dans les critères secondaires:
1: présence de travaux publics monumentaux: cela indique une capacité de mobiliser des moyens importants et donc, d'organiser.
2: commerce à longue distance: il indique l'existence d'un ou plusieurs surplus de production ainsi que la capacité à battre une monnaie pour commercer au lointain et à créer des voies de communications. La volonté de s'enrichir, base du commerce, démontre aussi que le groupe a atteint un état de vie, et non de survie.
3: divertissement et arts: les individus ont la possibilité de consacrer leurs énergie à autre chose que la survie.
4: l'écriture: elle permet d'enregistrer des évènements, tenir des comptes ou communiquer sans avoir la personne en face de soi. Elle traverse le temps et l'espace.
5: la Science: elle permet de créer des technologies, magiques ou non, selon le peuple. Son évolution permet également celle du groupe et donc à la civilisation d'exister. Une civilisation n'accordant aucune place à la Science est simplement vouée à disparaître.

Point 1: indique une capacité de mobiliser des moyens importants et donc d'organiser (exemple: Formepierre, Forgefer, Cathédrale de la Lumière,…).
Point 2: indique un ou plusieurs surplus de production, et capacité à battre une monnaie pour commercer au lointain. Egalement création de voies de communication. De plus, on fait du commerce pour s'enrichir => état de vie, et non état de survie. Dans sociétés primitives, on troque. Mais le commerce, c'est un bien ou un service contre une monnaie, qui n'a de valeur qui si on l'en lui accorde.
Point 3: le divertissement est possible. L'individu peut faire autre chose de ses mains que strictement survivre.
Point 4: permet d'enregistrer les évènements, tenir des comptes ou communiquer sans avoir la personne en face de soi. Elle traverse le temps et l'espace, à l'inverse du commun des êtres vivants.
Point 5: permettent de créer des technologies plus ou moins magiques, en fonction des peuples. La science et son évolution permettent à une société d'évoluer et donc à une civilisation d'exister. Si aucune science, civilisation est vouée à disparaitre (ce à quoi l'Hôte Fracassor fit remarquer que la Science, incontrôlée, peut également condamner le groupe. Le degré de civilisation pourrait alors être mesuré lorsque ce groupe parvient à contrôler ce qu'il expérimente et développe. Il conviendra bien évidemment de remarquer qu'à ce stade, ledit groupe est déjà une civilisation).

La Paire Kelyss s'exprima ensuite, expliquant tout d'abord le fait que les critères évoqués par le précédent orateur ne s'appliquaient malheureusement pas aux civilisations primitives. Et c'est justement à elles que l'on doit s'intéresser si l'on veut discerner ce qui permet de classer un groupement dans la catégorie "civilisation" ou non.
Selon ses paroles, la base de toute civilisation est une culture commune (coutumes, lois implicites ou non, rites, croyances,…) et donc l'éducation. La transmission du savoir d'une génération à l'autre, qui permet de perpétuer la façon de vivre, voir le monde et interagir avec. La hiérarchisation viendrait ensuite, suivie de la sédentarisation. Ainsi, les Murlocs peuvent par exemple être considérés comme formant une civilistion, malgré leur politique tribale et certes peu réputée pour son art, sa science ou ses talents commerciaux.
L'Administration vient enfin, et c'est une étape importante, qui dégage le groupe de son caractère primitif. Lorsque la société se complexifie et de développe suffisamment pour nécessiter la délégation de pouvoirs, elle sera passée au stade de civilisation proprement dite. Elle pourra alors se doter d'ouvrages, développer des arts ou des sciences ou améliorer son système éducatif.
Les rapports diplomatiques ne constituent en aucun cas un paramètre de mesure du degré de civilisation, à l'inverse de sa sophistication interne.

Le Pair Gnomius exprima toutefois son désaccord sur le point de l'éducation, reniant son caractère fondamental. Celle-ci provient de l'administration, provenant elle-même de l'Etat. L'éducation reste bien évidemment une part importante. Selon lui, le concept de civilisation primitive ou non est l'état d'une société dans laquelle une partie de la population est libérée de tout travail, non seulement de la production de vivres, mis également de toute activité économique.

C'est ensuite l'Invitée Manners qui s'avança devant les convives, pour expliquer que l'éducation dont parlait la Paire Kelyss relevait surtout d'un instinct de survie.
Concernant ensuite l'état d'une civilisation ou non d'un groupe, il faut tout simplement que les autres groupes le considèrent comme tel. Si certains pourront commercer avec lui, cela n'empêchera pas les autres de continuer à le considérer comme de la vermine. Il sera alors difficile pour lui de prétendre être une civilisation.
Elle exprima également son désaccord sur la notion de partage de tâches entre individus, énoncée par le Pair Ombrageâme. Dans certains villages, le boulanger peut également être chasseur et couturier. Les rôles sont donc simplement interchangeables et cumulables.
L'intervenant concerné rétorqua cependant, expliquant que rares sont les soldats sachant cultiver, et rares sont les paysans sachant se battre. La spécialisation du travail indique simplement la fin du stade de survie.

En souhaitant aller dans ce sens, l'Hôte Fracassor voulu comparer deux villes connues des participants, Thelsamar et Forgefer. En supposant que cette comparaison ne prenne effet que dans l'hypothèse où les deux localités sont deux sociétés, on peut constater que l'une est beaucoup moins spécialisée au niveau du travail que la plus grande. Chacune est en quelque sorte l'opposée de l'autre. L'orateur précédent rappela toutefois qu'une civilisation n'est pas une ville seule. Toutes les localités, territoires habités par les membres d'un même groupe constituent la civilisation traitée.

Enfin, l'Invitée Kerhan fut la dernière intervenante de la soirée. Pour elle, le terme d'évolution est très vaste et peut avoir plusieurs significations. Celle peut être celle de la civilisation ou de la spécialisation des tâches. Les ingénieurs, par exemple, ont existé en tout temps et sont eux-mêmes les facteurs de l'évolution. Comme mentionné plus tôt dans la soirée, une civilisation n'évoluera pas sans tête pensante. On parle alors d'évolution technique, mais même celle-ci peut provoquer l'évolution des mœurs, de la magie, de son utilisation,… De nouvelles sciences peuvent apparaître. Le degré d'évolution se voit alors influencé directement par la civilisation dans laquelle on vit, et par sa propre évolution.

Enfin, juger l'évolution d'un autre peuple, c'est la mesurer à la sienne. C'est se positionner en infériorité ou en supériorité, et cela ne peut jamais constituer les bases d'une relation saine.

Citation :: Septième symposium du Salon

Le 28e jour du 1er mois de l'an 36, le Pair Arcturus Aurélian organisa un nouveau débat, dans une salle à l'étage de l'auberge de Darnassus. Durant cette soirée, l'Ordonnateur Lienasem Mirelame, l'Hôte Kolben Fracassor, les Pairs Kelyss, Tymotheus Rocvent et Arcturus Aurélian ainsi que les Invités Sparkin Turboulon, Scarlett Kendall, Arthus Aurélian et Martha Beauregard eurent l'occasion de discuter d'un thème fort intéressant : "Qu'est-ce que le Vivant ?". Le service presté par l'auberge de Darnassus fut tout simplement exemplaire, et les participants eurent le plaisir de goûter à de l'excellente cuisine.
Ce compte-rendu fut rédigé par l'Hôte Kolben Fracassor, qui eût le privilège de prendre note du débat, entre les canapés de foie gras et la poularde aux noix de pécan.

Introduction au débat

Comme le voudrait presque la coutume, c'est l'organisateur du symposium qui commença. Le Pair Aurélian s'avança devant l'assemblée et introduisit le sujet.
Le but de cette soirée était bel et bien de discuter de ce qui définissait un être vivant d'un être non-vivant. Question simple et insurmontable à la fois, car l'évidence pousse même les plus objectifs penseurs modernes à se reconnaître eux-mêmes comme vivants. Mais que dire d'un élémentaire ? D'une création mécanique, même extrêmement aboutie ? Sans en attendre davantage, le mage invita les rassemblés à réfléchir ensemble à ces questionnements, voire à élaborer une éventuelle définition.

Premières pensées

C'est Monsieur Arthus Aurélian, neveu de l'organisateur, qui prit ensuite la parole. La question générale posée était de toute évidence d'ordre biologique, aussi comment un philosophe pouvait-il y répondre, par exemple ? Selon le jeune mage, identifier une structure, révéler un mode de construction, qualifier un mode de fonctionnement, c'est dire à quoi s'apparente le Vivant. Il est alors un devoir de se demander si la nature vivante est spontanée ou artiste, ou si elle ne suit qu'une pure logique mécanique dont les variations seraient soigneusement délimitées. Aussi souhaita-t-il évoquer les caractéristiques principales des êtres vivants, qui ont pu toutefois induire de mauvaises interprétations du phénomène de la Vie.
1) L'organisation, permettant souplesse et flexibilité, tant d'un point de vue interne qu'externe.
2) L'individualité, consistant au fait que chaque être vivant est unique et organisé.
Monsieur Aurélian rappela toutefois que ces multiples aspects ne faisaient pas du thème des discussions un problème plus ardu à résoudre que l'existence de la matière.

Ce fut ensuite au tour de la Paire Kelyss de s'exprimer. Elle reprit tout d'abord une citation de Son Excellence le Prophète Velen: "La Vie est la Lumière, la Lumière est la Vie". Ainsi, les êtres que nous qualifions de "vivants" réagissent généralement bien à la Lumière, énergie saine et porteuse de Vie. A l'inverse, elles provoquent des dégâts aux démons ou aux morts-vivants. Il y a ainsi une affinité claire entre le Vivant et la Lumière. Tout ce qui nous entoure, et nous-mêmes, sommes issus de la Lumière. L'anachorète convint toutefois du fait que cette idée, certes séduisante sur un certain plan personnel, restait à prouver.

Le Pair Tymotheus Rocvent s'avança ensuite devant les convives pour lui aussi reprendre une citation connue, quoiqu'elle fût familiale, dans son cas: "Un esprit sain dans un corps sain". Selon lui, l'aspiration à l'élévation du corps et de l'esprit est révélatrice de ce que l'on pourra qualifier comme étant un être vivant. Une créature de cette nature se doit donc de l'être de corps et d'esprit. Les golems, les machines, ne sont pas vivants d'esprit, alors que les morts-vivants ne sont pas vivants de corps. Les élémentaires, eux, sont vivants sur les deux aspects, et les démons ne sont, au grand dam de la plupart des habitants d'Azeroth et d'ailleurs, à exclure. Ainsi, le concept de Vie peut se définir comme l'association de l'âme et du corps, unis pour tendre le second vers ce qui motive la première, peu importe ce dont il s'agit.

Quelques questions

La demoiselle Turboulon se demanda si le fait de perdre l'esprit (ou de voir celui-ci asservi par une autre entité), fait perdre à une créature sa qualité vivante ?
Il allait de soi pour Monsieur Rocvent que si l'esprit subsistait, malgré le fait d'avoir des motivations dictées, un être était toujours vivant.
L'Hôte Fracassor alla lui aussi de son commentaire, concernant les morts-vivants, demandant à l'orateur une explication sur la conception de mort corporelle évoquée par ce-dernier. Même si cela semble à évident de le considérer comme cela, d'un point de vue biologique, ces corps cadavériques étaient pourtant bel et bien animés par une énergie et contrôlés par ceux qui les possèdent.
L'orateur reconnut que le contrôle évoqué était bel et bien conscient, mais qu'il ne suffisait pas, car sans assistance magique, les non-morts retomberaient à l'état inanimé, qui incombe naturellement à une créature décédée.
Enfin, l'anachorète Kelyss fit remarquer à son confrère que si les êtres vivants doivent pouvoir se contrôler, les arbres, pourtant bien vivants, ne se contrôlent pas plus que cela. Ils ne déambulent pas dans les rues. Le druide expliqua toutefois que les arbres sont animés de motivations certes très primaires, mais qu'ils n'en étaient pas moins vivants.

De la place de la Lumière dans la définition du Vivant

Alors que la soirée avançait, c'est Monsieur l'Ordonnateur Mirelame qui souhaita s'exprimer. "Sans surprise, les visions de Monsieur Rocvent me plaisent davantage que d'autres, basées uniquement sur la Lumière. Si une bonne partie des êtres vivants réagissent bien à a Lumière, il est arbitraire d'exclure tout ce qui y réagit mal, comme les Dieux Très Anciens ou leur progéniture."
Le dirigeant du Salon souhaita enchaîner sur la distinction qui pourrait être établie entre "vivants" et "non-vivants", ou "corps simplement animés par une force extérieure". Les morts-vivants ne sont absolument pas vivants dans le sens où leurs fonctions biologiques ne sont plus en état de réagir sans intervention extérieure. Il préfère ainsi parler de stade intermédiaire.
Le terme dont l'assemblée délibère est bien plus judicieux à définir selon la biologie, et non par la philosophie, et ce dépit du profond respect voué à la Lumière et à ses disciples. Selon l'Ordonnateur, définir ce qui est vivant par la réaction positive de l'entité à la Lumière, alors que l'on est soi-même partisan de la Lumière et de ses préceptes, relève plus de la croyance que du réel savoir.

Le Pair Aurélian partagea son avis sur l'idée que la conception lumineuse n'était pas si dogmatique, mais qu'il serait dommage d'exclure une définition plus large allant dans le sens d'une réaction tant positive, que négative, à cette énergie.

L'archonte de l'Arcanum Sanctus s'excusa si sa précédente intervention prit la forme d'une élucubration dogmatique vis-à-vis des participants. Si elle pensait à la Lumière pour apprécier la question de l'origine de la Vie, il n'était en aucun cas question de foi, mais d'observations. Les créatures mortelles naissent, vieillissent et meurent. Elles sont pourtant systématiquement influencées positivement par la Lumière. Dans le cas de créatures nées de l'arcane, ou du Chaos, elles ne vieillissent pas et ne meurent pas naturellement. Elles n'ont pas de point commun avec les mortels, à l'exception de leurs capacités à construire une pensée. Les morts-vivants, comme les golems, utilisent à un cadavre à la place d'une statue, et sont donc totalement artificiels.
Ce à quoi Arcturus Aurélian rétorqua qu'ils sont bien vivants, lorsque l'on les voit réfléchir à la meilleure manière d'anéantir les autres races, tels des démons. C'est aussi la même chose avec les Erédars, qui, bien qu'ils réagissent mal à la Lumière, n'en sont pas moins vivants.

L'assemblée tergiversa ensuite de longues minutes sur les êtres du Vide, et s'éloigna malheureusement du sujet principal.

Dernières pensées

L'archimage Beauregard s'avança ensuite pour exprimer son avis. Depuis le début, les participants ont tenté, par des visions philosophiques, religieuses ou scientifiques, de démonter ce qui était vivant ou non. Or, ils ne prirent pas la peine de définir concrètement ce qu'était la Vie, et la Mort. Si le second concept consiste en un corps inanimé et n'ayant plus de possibilité d'évolution, le premier est bien plus subtil. La Vie, est-ce un corps et une âme ? Selon l'archimage, non, car les plantes n'ont pas d'âmes. Est-ce un corps qui évolue ? Les animaux sont vivants, et pourtant, n'évoluent pas d'eux-mêmes. Est-ce un corps et une conscience (intelligence pourvue de réflexion propre, selon la dame) ? Existe-t-il des corps vivants, sans conscience ?
Selon son passif, sa culture et sa propre vie, il est impossible pour une personne pensante de définir avec des mots simples ce qui l'anime. La vie est un mystère pour elle-même.

Enfin, c'est l'Invitée Scarlett Kendall qui s'exprima en dernier. Comme pour reprendre la pensée de l'oratrice précédente, elle trouva dommage de ne pas avoir accordé plus de temps à la définition de bases de discussion. La notion de vie est diverse selon les points de vue personnels. D'un point de vue scientifique, un être vivant s'inscrit dans un cycle de naissance, de croissance, de reproduction et de mort, alors qu'il y a des créatures immortelles, ou des êtres normalement décédés agissant pourtant comme des vivants. Elle évoqua l'exemple de quelques chevaliers de la mort animés de la volonté d'agir en vivants, malgré leur état.
Aussi, être en vie se limite-il à un simple fonctionnement biologique, ou également à ce que le corps abrite ?
Un être vivant a la capacité d'évoluer et de vivre, ou la volonté d'exister (ce à quoi Monsieur Rocvent répondit qu'il s'agissait alors d'instinct et de volonté de préservation, profitant de revenir sur sa pensée d'association de l'esprit et du corps).

Citation :: Huitième symposium du Salon

Informations générales
Date: 25/02/36
Séance débutée à: 21h40
Séance levée à: 1h00
Lieu: Auberge de Breel, Siège du Naaru, Exodar.
Organisateur: Kolben Fracassor
Participants du Salon: Ordonnateur Lienasem Mirelame, Hôte Kolben Fracassor, Pairs Kelyss et Tymotheus Rocvent.
Invités du Salon: Demoiselle Milania Pureheart.
Restauration: Aubergiste Breel.
Thème: "Noblesse et roture"
Greffier: Kolben Fracassor

Le débat

Introduction

L'organisateur introduisit le débat et remercia tout d'abord les quelques membres présents pour leur déplacement. Il expliqua ensuite brièvement le déroulement de la soirée. Chaque participant se devait de lever la main ou de signaler autrement sa volonté de s'exprimer, avant de prendre place au centre du demi-cercle, où il serait vu par les autres.

Selon l'organisateur, il existe de très nombreux peuples en Azeroth et ailleurs, chacun étant différend de par son ancienneté, sa puissance, ses possessions territoriales, mais surtout de par son régime politique. Le thème de la soirée visait justement le régime hurleventois (et d'autres semblables), dont la structuration sociale tournait autour d'au moins deux classes: la noblesse et la roture. La volonté de l'hôte Fracassor était de tenter de définir leurs relations, leurs droits et devoirs respectifs, les avantages et les inconvénients du système, l'avenir imaginé et l'existence de la noblesse en d'autres contrées.

I: Aspirations du Pair Tymotheus Rocvent par rapport au rôle de la noblesse

Si une classe privilégiée devait exister, il faudrait que ses membres le mérite, et que leurs privilèges soient contrebalancés par des responsabilités.
Selon M. Rocvent, la raison d'être de la noblesse était de guider, protéger et organiser le peuple, d'assurer son bien-être et d'administrer les terres. Elle doit également être la première à répondre aux appels aux armes et assurer la prospérité du pays.
En fréquentant le Conseil des nobles de Hurlevent, le Pair eut le regret de rencontrer certaines personnes de noble naissance ne suivant pas véritablement sa vision des choses. Elles préféraient encore commercer, administrer et diriger, au risque de se déconnecter du peuple.

II: critiques du système social hurleventois par un Dalarien

L'Ordonnateur du Salon, Lienasem Mirelame, est né et elevé à Dalaran. Bien qu'il reconnaisse au Kirin Tor des défauts, le régime politique qu'il appuie, a cela d'intéressant qu'il est méritocratique.

Le système féodal classique permet d'administrer une large quantité de territoires et d'habitants, surtout s'ils sont humbles et peu instruits. Son principal défaut consiste en le droit de succession.
Si un seigneur est grand et louable, il est incertain que son héritier le soit lui aussi. Or, il disposera quand même des titres, terres et autres pouvoirs, car il aura pu naître dans la bonne famille.

Néanmoins, sont point de vue d'apparence catégorique s'est vu relativement mitigé à force de séjour hors de sa patrie d'origine. Les valeurs transmises au sein de certaines maisons restent étonnamment stables et pérennes en plus d'avoir un certain charme.
La noblesse pourrait garder certains de ses avantages, sans sa main mise (dont la légitimité est remise en doute) sur certaines formes de pouvoir.
Cela arrivera avec l'affermissement du pouvoir royal, et il est probable que dans quelques siècles, les dernières maisons ne soient plus que des familles riches bavassant dans des palais loin d'un peuple dirigé par des hauts-fonctionnaires méritocrates. Il reconnut qu'il s'avança bien évidemment beaucoup en se laissant aller à de telles prédictions.

III: Des origines de la noblesse humaine et ses particularités "uniques"

Avant de se rendre au symposium, la Paire Kelyss avait potassé l'histoire des races azerothiennes ayant un système nobiliaire. Chez les humains, il est apparu avec l'empire d'Arathor. Quand les anciennes tribus s'unifièrent, leurs chefs devinrent les embryons de la noblesse humaine. Ils continuèrent d'administrer leurs anciennes tribus et terres dans un ensemble plus vaste. Avec le temps, ils eurent accès à plus de richesses, à la médecine et à une meilleure éducation. Ces facteurs les aidèrent notamment à vivre plus longtemps, proprement et mieux que leurs administrés. Certains souhaitèrent probablement trouver à ce standard de vie supérieur un but plus noble, comme élever leurs sujets ou leur rendre la vie plus simple. D'autres profitèrent simplement de cette naissance pour vivre dans une société déconnectée et profiter de la vie et de leur statut privilégié.
Au fond, ce qui distingue aujourd'hui les nobles des bourgeois est la naissance. L'éducation est accessible à de plus en plus de gens, or c'est ce qui démarquait les nobles des roturiers par le passé. Concernant l'argent, il est vrai que beaucoup de nobles sont aisés, mais de nombreux roturiers le sont aussi.
Si l'on suit l'évolution des dernières années, il parait clair que la distinction continuera à disparaître progressivement.

IV: entre l'être et ses actions

C'est ensuite à la demoiselle Pureheart de s'exprimer. Elle expliqua tout d'abord qu'elle était issue d'une ancienne famille noble de Hurlevent. Cette famille fuit la ville en ruine, lors de sa destruction par la Horde, et s'installa, comme beaucoup d'exilés hurleventois, à Austrivage. Son grand-père fut particulièrement éhonté d'avoir fui le combat et ne pas avoir réussi à défendre sa patrie. C'est pourquoi il ne réclama plus son titre de noblesse et fit adopter à sa famille une nouvelle philosophie: on ne se démarque pas par son apparence, mais par ses actes.
La demoiselle ne croit plus en ce système de castes fermées et dominantes. L'individu prouve sa valeur par ses actions, ses pensées et son travail. Elle croit davantage en la méritocratie évoquée par l'Ordonnateur. Grâce à ce concept, chaque personne, peu importe d'où qu'elle vienne, est jugée pour ce qu'elle accomplit.
Il lui semble aller dans la logique des choses que des personnes se démarquant en bien deviennent des dirigeants pour les autres. Un peuple a besoin de personnes inspirantes et de guides. Tout le monde ne peut prétendre à diriger une escouade, un ordre ou une nation.
Toutefois, la royauté ne lui semble pas désuète. Le roi et le prince Wrynn savent comment donner l'espoir à leur peuple et disposent de la sagesse nécessaire pour les comprendre et les diriger.
Pour conclure, un système ne peut supplanter un autre. Nous avons de plus, pour le moment, les bonnes personnes au bon moment, les bons dirigeants, guides et sages, démarqués des simples personnes.

V: Les devoirs nobiliaires, les désavantages du système et Forgefer

L'hôte Fracassor se leva de sa table et s'avança à son tour devant les rassemblés pour signaler en premier lieu qu'il était globalement d'accord avec tout ce qui avait été dit.
Aujourd'hui, l'éducation devient de moins en moins un luxe réservé à une élite sociale héréditaire.
Il abonda également dans le sens du pair Rocvent concernant les aspirations qu'il souhaitait attribuer. Toutefois, il souhaita apporter une nuance dans la vision du système. Si les nobles ont bel et bien des devoirs, ils ne sont prestés qu'indirectement envers le peuple. C'est concrètement le Roi que les nobles se doivent d'assister, pour gérer le royaume.
Beaucoup de maisons aspirent à respecter ces missions primordiales, mais il faut bien reconnaître que quelques nobles n'ont plus de noble que leur épithète.

Le doyen du cercle des Hôtes affirma également qu'il deviendrait de plus en plus absurde de conserver indéfiniment un tel système. Si il a des avantages, il a aussi des désavantages non-négligeables:
1. Une partie du pouvoir politique est délégué à une minorité de la population, de par sa simple naissance. Or, si elle venait à se désintéresser de ses missions et responsabilités, le pays pourrait se retrouver en situation administrative déplorable, au détriment de l'organisation politico-économique, culturelle, sociale, …, du royaume;
2. La loi manque parfois de précisions et les nobles se voient quelques fois en droit d'interpréter, presque comme bon leur semble, les lois royales. Cela peut notamment amener au manque de logique de l'administration ou de la justice;
3. Le système favorise directement l'injustice sociale et politique. Un homme ou une femme peut avoir des moyens financiers, être travailleur, instruit, lettré, intellectuel, en mesure de comprendre le fonctionnement du pays, ses lois, son histoire, … Mais il n'aura jamais de droit politique réel et direct, car il n'est pas né dans la bonne famille. Qu'il peut être ridicule qu'un sujet du Roi n'ait pas le droit de l'aider à diriger son peuple, alors qu'un autre le peut de par sa naissance. Être noble ne vous rend pas d'office plus intelligent qu'un autre, et être roturier ne vous condamne pas à la déficience intellectuelle.
Le Roi a assurément besoin de déléguer une partie de son pouvoir. Mais le système actuel s'affaiblira certainement à l'avenir à la faveur de plus de droits accordés aux roturiers sachant se démarquer et contribuer à la puissance ou au bien-être de leur pays. Il viendra un temps pour davantage de méritocratie.
A noter qu'il n'est pas encore question de démocratie, à Hurlevent. Le peuple n'est certainement pas encore prêt pour cela, et manque d'instruction.

Il se pencha ensuite sur le cas de Forgefer. Bien que sa nationalité puisse trahir un manque d'objectivité, ce qu'il reconnut, il trouve encore aujourd'hui la monarchie barbe-de-bronze intéressante car elle a justement su aller un peu plus dans le sens de la méritocratie. Le souverain n'est pas absolu, même s'il dispose encore et toujours d'une grande partie du pouvoir politique. Toutefois, le Sénat détient lui aussi une part non-négligeable de ce pouvoir. De cette manière, il peut à la fois contrebalancer la monarchie ou l'appuyer.
De plus, le Sénat du Peuple barbe-de-bronze (voire de nouveau nain depuis cinq ans), est composé de l'élite du royaume: militaires accomplis et respectés pour leur dévotion et loyauté, grands marchands contribuant à la bonne économie nationale, intellectuels notoires, ….
A noter cependant que la noblesse existe encore à Forgefer, mais elle est devenue assurément plus minoritaire qu'au sud, et ses pouvoirs et privilèges sont grandement diminués.
Les nobles à Forgefer sont tout simplement les quelques chefs de clans restant encore. Leurs droits, toutefois, se limitent essentiellement à la gestion de leurs terres, et ils ne sont plus incontournables pour la gestion du pays.
Le Sénat nain n'est bien évidemment pas parfait, mais ses membres sont nommés par le pouvoir en place pour leurs faits, pour leurs apports. Seule la pauvre poignée de chefs de clans, que l'on peut compter sur les doigts de la main, fait automatiquement et presque héréditairement partie de l'institution.

VI: Discussion concernant la méritocratie

1. Première pensée du Pair Rocvent

Ill ne croit pas qu'il puisse s'agir d'une solution révolutionnaire en soi. Au contraire, elle ne consisterait qu'en une translation du pouvoir. De plus, comment définit-on le mérite? Qui le fera? Qui sera jugé apte à diriger? Les plus riches, les plus forts, les plus puissants? Si le concept permet à tout le monde d'atteindre les têtes du peuple, elle permet aussi à n'importe qui de le faire, jugé selon des critères arbitraires.
Ce à quoi la demoiselle Pureheart rétorqua que la sélection s'imposait peut-être naturellement et dépend de l'inspiration. L'orateur vit d'ailleurs dans cette explication le simple fait que le plus charismatique l'emporte.

2. Son application à Dalaran

L'Ordonnateur souhaita également répondre, mettant l'accent sur le fait qu'"arbitraire" est un bien grand mot pour Dalaran, vu que la cité est gérée par un conseil d'archimages se désignant entre eux. Cela requiert des capacités supérieures à la moyenne, en plus d'autres critères variés, et plus ou moins légitimes.
Concernant les non-mages, ils vivent simplement sous la protection des mages. Il ne faut certes pas oublier que la ville a été fondée par des mages pour des mages. C'est sa raison d'être, et elle ne cherche pas à étendre ses frontières sur d'autres campagnes peuplées par des paysans.

Selon le Pair Rocvent, les mages et les nobles ne sont pas si différents. Excepté leur nomination appuyée sur d'autres critères que la naissance.
De plus, si on devient bel et bien mage en travaillant et en passant un concours, être noble se mérite tout autant.
Pour l'Ordonnateur Mirelame, seul le premier détenteur du titre de noblesse l'a mérité.

3. Critiques, place de l'éducation et fardeau politique

M. Rocvent croit en l'éducation, et il est plus facile d'éduquer de bons dirigeants que d'attendre qu'ils surgissent des masses. Le manteau du chef ne doit être porté que par des épaules préparées.
Le problème de la noblesse et probablement l'éducation de ses représentants.
De plus, l'orateur souligna le manque de logique de certains partisans de la méritocratie et, paradoxalement, de la monarchie. Dans ce cas, les mêmes travers peuvent être reprochés à un monarque, l'histoire se souviendra de Perenolde et Arthas Menethil.
Si la monarchie et sa noblesse sont éduquées et formées, elles formeront des castes dirigeantes viables. Et si la méritocratie offre au méritant du pouvoir, il lui soumet également des responsabilités qu'il n'est pas forcément prêt à assumer.
Le problème actuel de la noblesse est le manque de cadre et de règles pour définir ses devoirs réels.
Pour l'ancien membre du Kirin Tor, le concept traité consiste justement à s'assurer que l'individu mérite sa place et y soit donc préparé, et pas de donner du pouvoir au premier qui le réclame.
Une longue chaîne de personnes qualifiées et désignées par des personnes elles-mêmes qualifiées se met alors en place, et permet de s'assurer de la compétence des intéressés.

Cependant, laisser l'élite juger de qui mérite de la rejoindre paraît biaisé pour M. Rocvent. Si le peuple est bien éduqué, il peut juger lui-même la compétence de son gouvernement. S'il est soumis à un tyran, il sera tenté de le renverser ou de prêter allégeance à un souverain plus juste. La méritocratie est donc dans ce cas plus naturelle, mais pas moins subjective.

Les participants du débat s'accordèrent finalement sur le fait que l'éducation devrait rester le pilier de tout système politique. Que chacun comprenne son potentiel en tant qu'individu et sa place dans le monde.

Enfin, diriger n'est pas une mince affaire, et devient un fardeau lorsque c'est fait correctement. Si l'on a l'impression que les nobles ont la vie facile, c'est probablement car ils ne se soumettent pas correctement à leurs devoirs.
Si la compétence des nobles peut être remise en cause, ce ne devrait pas être le cas de leur existence.

VII: de la politique draeneï

C'est la Pair Kelyss qui eut le plaisir d'élaborer la dernière intervention de la soirée.
Il n'y a ni noblesse dans la société draeneï, ni théocratie. En effet, les draeneïs ne se plient pas à toutes les décisions du Prophète. L'éducation est l'un des piliers les plus massifs du système.
Dès la petite enfance, l'individu est envoyé à l'école où il suivra d'abord un cursus commun (lecture et écriture). Il se dirigera ensuite vers des académies où il saura se spécialiser. Une fois ce second parcours effectué, il commencera un apprentissage, long mais objectif, auprès d'un professionnel.
Via cette scolarité poussée, l'ensemble de la population est hautement éduqué et compétent.

Elle se retrouve alors divisées en castes, chacune représentant une profession s'administrant elle-même. La caste choisit ses représentants pour leur éloquence, expérience, compétence ou talent, pour qu'ils rejoignent une assemblée aujourd'hui connue sous le nom de Conseil des Exarques. Un exarque n'est donc qu'un fonctionnaire qualifié.
Le Conseil statue démocratiquement les grandes décisions. Être exarque donne de grands pouvoirs, mais l'on reste sous le contrôle de la population. Le contre-pouvoir est également confié au clergé, en la personne des anachorètes, dirigé par le Prophète.
Les membres du Clergé draeneï doivent veiller au bon fonctionnement des votes et des négociations, à l'administration des régions et au bien-être de la population.

Il s'agit d'un système représentatif démocrate et juste.
Les représentants ne sont pas déconnectés des représentés grâce à leur présence sur le terrain ou au contact avec les anachorètes ou leurs subalternes.

Sans système nobiliaire, on peut constater que la société draeneï est très ouverte, collective et transparente.

Citation :: Neuvième symposium du Salon

Informations générales
Date: 26/03/36
Séance débutée à: 21h15
Séance levée à: 00h00
Lieu: Auberge de Tombe-Brumes, Val de l'éternel printemps, Pandarie
Organisateur: Paire Kelyss
Participants du Salon: Ordonnateur Lienasem Mirelame, Hôte Kolben Fracassor, Pairs Kelyss, Scarlett Kendall et Dorian Hawthorn.
Invités du Salon: Mesdames/Mesdemoiselles Leyra Finegann, Eline Selmorn, Caliopée, Zoemi Wander, Rose de Mereldar et Milania Pureheart, Messieurs Altran Millburn et Dawn Keswith.
Restauration: Meg et Hogara Hoshi
Thème: "La morale et la guerre"
Greffier: Kolben Fracassor

Le débat

Introduction

L'organisatrice choisit ce village pandaren pour son histoire. Il a été fondé par les réfugiés du récent conflit, né des rêves de conquêtes d'un certain Orc. Bien des siècles auparavant, les collines dorées du val constituaient le siège de l'antique empire mogu, nation esclavagiste et utilisatrice de magies aujourd'hui proscrites.

Qu'est ce qui peut être acceptable lors d'un conflit ? Devons-nous appliquer, même au cœur de la bataille, un code moral ou tous les moyens sont-ils bons ?

Nous pouvons avoir en tête une série d'actions qualifiées de crimes de guerre: massacres, génocides, magie noire, destruction à grande échelle via bombe de mana, … Selon l'arithmétique de la guerre, ces méthodes sont pourtant viables. Par exemple, cibler une population civile pour briser l'adversaire est efficace, mais plusieurs armées, toutes origines confondues, y répugnent. Peut-être car elles se souviennent de souffrances endurées par ces mêmes méthodes ? Peut-être certaines armées sont-elles en quête d'une limitation des souffrances causées par la guerre au minimum et éviter de les infliger aux innocents.
Aussi, devons-nous sacrifier nos principes moraux pour jouer à armes égales contre des ennemis immoraux ?

I: En faveur de la morale sur le front

L'hôte Fracassor fut le second à s'exprimer. Vétéran de Forgefer, il a pu constater personnellement et à plusieurs reprises la cruauté et la froideur de la guerre, ainsi que ses conséquences directes: mort, démembrement, traumatismes, destruction, …
Et pourtant, nous pouvons nous battre pour des intérêts nobles, comme la défense de nos valeurs, l'avenir de nos peuples, la survie de nos enfants, sauver notre civilisation, … Et dans un tel contexte, pourquoi renier nos propres valeurs ?

Selon la situation et l'ennemi, nous devrions respecter valeurs et principes. En tant qu'êtres se disant civilisés, nous devons respecter certaines règles, surtout lorsque nous les enseignons et les appliquons en temps de paix. Nous devons pouvoir rester honorables. Le choix revient naturellement aux décideurs militaires. Il n'est pas toujours facile de préserver son honneur sur un champ de bataille, mais nous pouvons toujours le garder à l'esprit et faire notre possible pour atteindre un tel objectif (ne pas massacrer d'enfants, invoquer des démons, …).

II: Une distinction des conflits

D'après l'Ordonnateur Mirelame, il est important de distinguer les conflits selon leurs caractéristiques. Un conflit territorial dont l'objectif est de récupérer un morceau de terre voisin n'a pas la même importance, le même impact, qu'une invasion planétaire. La réponse doit donc se différer.
Si l'objectif de l'adversaire est l'annihilation, il est normal de penser qu'il usera de tous les moyens nécessaires. Ce qui ne veut pas forcément dire que l'agressé recourt directement aux moyens les plus extrêmes pour se protéger. Dans ce genre de conflit, pourtant, la question de la moralité ne se pose plus.

Si les valeurs sont importantes, il faut bien comprendre qu'une civilisation disparue n'en a plus aucune, et qu'il est alors encore préférable d'en perdre certaines pour en préserver d'autres.

Enfin, la morale s'imposerait surtout dans le cas de conflits plus difficiles à évaluer, dont l'importance ou les enjeux restent flous. Les préoccupations des masses sont parfois insignifiantes à l'esprit des puissants.

III: Rappel d'une difficulté réelle pour le combattant honorable de respecter ses principes

Pour la demoiselle Pureheart, l'honneur au combat est une préoccupation concrète. Elle a toujours donné la priorité au respect des valeurs familiales, telles la défense de la justice, de son pays et des personnes dans le besoin.
Mais le champ de bataille laisse le soldat face à des choix difficiles à prendre. Doit-il rendre coup pour coup, renier ses valeurs et son "humanité"? Le choix revient techniquement à chacun.

Concrètement, un idéal tel que celui présenté par l'Hôte Fracassor devient très difficile à poursuivre, même pour le plus honorable des combattants, lorsque l'horreur de la guerre et de l'ennemi le rattrape.

IV: L'affaire Réprouvée

Après une introduction de Dame Finegann à propos des différences entre guerres de conquêtes et d'annihilation, ainsi que sur les moyens morbides utilisés par la Légion Ardente durant la Troisième Guerre, le débat s'articula davantage autour du royaume réprouvé.

Serait-il immoral de vouloir les exterminer ? Ils ont utilisé eux-mêmes la Peste (moyen discutable) et n'ont pas d'enfants à éduquer, à l'inverse de la plupart des autres peuples. Ils ont certes développé leur propre culture, mais restent aux yeux de certains une erreur de la nature, des carcasses sans bon sens animées par une magie impure. De plus, ils ne sont plus les citoyens de Lordaeron que nous aurons pu connaître.

La question posée par la garde ne se pose ainsi plus, lorsque l'on considère l'existence même d'une entité comme immorale.

Dans un autre cas, Monsieur Keswith demanda à l'assemblée s'il était moral de repousser les démons lorsqu'ils fondèrent sur Azeroth ? Une race vouée à la destruction est une erreur pour notre monde, et comme l'événement du Portail du Courroux le démontre, les Réprouvés n'échappent pas à la règle.

Cependant, la demoiselle Pureheart rétorqua que les démons ne peuvent pas être raisonnés, ce qui n'est pas le cas des Réprouvés. S'ils étaient des outils, ils disposent aujourd'hui d'un libre arbitre, d'une culture et d'une personnalité propre. Certains ont défendu de nobles causes, notamment auprès de la Croisade d'argent (propos confirmés par la garde et l'Ordonnateur).

La Paire Kelyss rappela aussi que les Réprouvés ont combattu les mêmes ennemis. Il faut toutefois encore se demander s'ils ne l'ont pas plus fait pour garantir leur propre survie (ce qui est basique et commun à tout groupe), plutôt que celle du monde entier.

V: Quelques autres questions

D'Altan Milburn:eEt si la solution de survie d'une espèce nécessite la destruction d'une autre, la morale est-elle encore importante ?

De Kelyss: qui doit décider de quand la morale s'applique ou non, face à tel ou tel ennemi ?
Ce sont les valeurs en application qui "décident de la réponse, selon l'ordonnateur Mirelame.

De Kelyss: quels sont les critères objectifs pour affirmer la nécessité d'extermination totale d'un ennemi ?
La réponse la plus commune est certainement l'application de la loi du talion. D'une manière plus générale, cette nécessité se présente parfois comme l'unique recours permettant d'éviter la destruction de son propre groupe.
Enfin, la plupart des guerres sont mues par le simple désir de conquête, qui devient parfois la seule raison d'un agresseur d'avoir recours à un génocide.

De Dorian Hawthorn: depuis quand la morale fait-elle la civilisation, et depuis quand la guerre fait-elle l'extermination ?
L'organisatrice reconnut volontiers que l'assemblée s'était égarée du thème initial de la soirée vers les extrêmes de la guerre totale et du génocide. La guerre ne signifie pas forcément une extermination de ce type.

VI: de la subjectivité

Pourquoi est-il interdit de se promener dans certaines capitales accompagné d'un démon, d'une goule, etc ? La morale selon les uns, la sécurité pour les autres.

La morale varie d'un peuple à l'autre: les draeneis refusent de collaborer ou de traiter avec des démons, les humains comptent des démonistes dans leurs rangs, les elfes de la nuit emprisonnent les chasseurs de démons, … Chaque culture a une approche différente de ce qui est acceptable ou pas, et pourtant, cette conception reste souvent dictée par la nécessité.

Monsieur Keswith souhaita mettre en évidence le manque de rapport entre la morale et ce que certains appellent le bon sens. Dans de nombreux cas, la morale peut en effet différer, mais personne ne pourra se balader dans une cité avec une entité démoniaque/morte-vivante, pour une simple raison de sécurité.
Une différence reste également à établir entre la vie civique et le temps de guerre, car même une grande ville peut parfois sombrer dans ce genre de situation (Invasion du Fléau en 28, …).

VII: conclusions personnelles

Ordonnateur Lienasem Mirelame: "la morale relève d'une grande subjectivité, sauf dans le cas d'une guerre livrée pour éviter sa propre disparition. Je suis contre l'existence d'un bon sens universel et reste persuadé que l'Ambition et la soif de gloire/pouvoir motivent bon nombre de petites guerres, sans parler des plus importantes qui entrent alors dans le cadre de la lutte pour la survie".

Paire Scarlett Kendall: "Le débat fut assez stérile pour que je rajoute un avis subjectif. J'ai été prise dans de nombreux conflits, mais certaines expériences rendent inconcevables des réflexions du type "exterminons cette race car elle est méchante", digne de discussion entre nobliaux n'ayant jamais mis le pied sur un champ de bataille. Il est vrai que les chevaliers de la mort peuvent être effrayants (de par leur stature, leur façon d'être, …) mais ils se sont révélés un poids considérable pendant la campagne du Norfendre. Dans le même registre, nous pourrions en vouloir aux Réprouvés, bien que tous n'aient pas suivis aveuglément Sylvanas. Discuter de morale est une chose, l'appliquer en est une autre. La survie doit être la première réaction logique."

Invitée Milania Pureheart: "La guerre est-elle morale ? Non, pas par nature. Tuer, prendre la vie, peut importe la raison, est immoral. Sur un champ de bataille, ce sont les combattants qui dessinent la morale. Tout devient alors question de volonté".

Invitée Eline Selmorn:: "Les précédentes conclusions vont dans le sens de mes pensées. Nous avons beau parler de moralité, mais la guerre a pour but un résultat. Il est un peu gentil d'imaginer de belles paroles et de gestes amicaux quand il n'y a que des cadavres à perte de vue. On s'oublie forcément sur le moment, quel que soit l'ennemi en face de soi. Une fois la guerre terminée, chacun décide de vivre avec ou sans remords".

Pair Dorian Hawthorn: "Je pense qu'il n'y a pas de guerre petite ou grande, justice ou injuste. Il n'y a que la guerre dans son horreur grasse. Il est toujours question de pouvoir et d'ambition. C'est la morale du gagnant qui s'impose toujours".

Invitée Caliopée: "Je partage la plupart des avis et m'accorde à dire que nous avons tous connus la guerre. Mais elle reste ce qu'elle est, et la définition est la même pour tous. Le sujet est vaste et curieux, mais il est trop subjectif."

Invité Dawn Keswith: "j'ai énoncé tout à l'heure ma pensée sur le sujet. Mais j'aimerais énoncer autre chose. Certains ont amené le fait que tous les groupes ne comportaient pas seulement des partisans, mais vraisemblablement, il y a eu méprise sur ce que je sous-entendais. Je ne juge que ce que je vois, pour chaque individu. Qu'une personne se permette de commettre des atrocités de son propre chef ou sous le coup de la folie, je ne ferai montre d'aucune pitié".

Invitée Rose de Mereldar: "Le sens moral s'adapte à la guerre comme à tout combat verbal ou physique. Même s'il est subjectif, nous avons tous au fond de nous cette même notion. Nous sommes animés par des ambitions, des envies de pouvoir, de contrôle. C'est une chose assez amusante que le cadre choisit pour le débat de ce soir. Une jolie île sur laquelle le sens moral de l'Alliance l'a conduite à venir, se targuant de sauver des peuples, mais cachant là encore des conquêtes au détriment de nos chers nouveaux compatriotes. La guerre se doit de n'avoir qu'une seule morale: résistant ou conquérant, il faut savoir faire face. La lâcheté n'a rien de moral."

Hôte Kolben Fracassor: "le débat fut intéressant, mais je dois avouer ne pas avoir toujours compris où certains voulaient en venir. Sinon, oui, la guerre n'est que ce qu'elle est. Or, je continuerai à croire que l'on peut conserver une certaine forme de moralité dans nos luttes, bien que nous devions nous adapter à la situation et à l'ennemi.
Enfin, je pense que certains intervenants ont oublié certains aspects de la guerre. La morale du soldat est différente de celle du décideur, derrière une table de commandement au fond d'une tente. Lorsque l'on planifie le massacre de toute une population (et donc, également, d'innocents), lorsque l'on ordonne l'utilisation de produits immondes (peste, bombes de mana, …), c'est intolérable. Parfois, je pense que c'est encore celui qui git dans la boue, agonisant, qui a un sens moral plus profond que son général."

Invité Altan Milburn: "L'honneur est une notion dure à amener sur le champ de bataille, et les morts ne peuvent généralement plus en parler. Pour survivre, il faut parfois être capable du pire. Généralement, quand on est au bord de sa vie. Nous nous demandions aussi qui décide de quand la morale s'applique et comme brièvement expliqué par mon voisin, il ne faut pas oublier que les troupes sont menées par d'autres individus. Cela ne rend bien sûr pas les crimes de guerre plus acceptables, mais tout soldat a le devoir d'obéir aux ordres. Le cours entier d'une bataille est décidé. Toute une stratégie peut être mise en péril sur une simple hésitation, et la vie de milliers de soldats sont en jeu. Il ne faut pas oublier que sans certaines victoires, nous ne serions peut-être pas là aujourd'hui pour en parler."

Invitée Leyra Finegann: "Le sujet est assez subjectif et peut amener à quelques réflexions houleuses. Il reste pourtant une réflexion à long terme, car beaucoup de critères sont à prendre en compte, ainsi que d'autres facteurs pour pouvoir dire ce qui est moral ou pas. Ce qui n'empêchera d'ailleurs pas les gens de ne pas le respecter alors qu'ils en seraient capables."

Paire Kelyss: "Je vous remercie tous pour vos interventions. Au vu de ce qui a été dit, la morale est hautement subjective. Il est inutile de suivre un code moral contre certains ennemis, mais l'interprétation reste propre à chacun. Ce que nous acceptons de faire en tant que société n'est qu'un consensus de l'opinion générale. La guerre comme le monde ne cessent d'évoluer, ainsi que la définition de ce qui mérite le respect de la morale."

Messages : 593 Date d'inscription : 07/09/2012 Age : 28 Localisation : Forgefer

Citation :: Dixième symposium du Salon

Informations générales
Date: 05/05/36
Séance débutée à: 21h00
Séance levée à: 00h00
Lieu: Auberge du Guet-du-sang, Brume-Sang
Organisateur: Hôte Kolben Fracassor
Participants du Salon: Hôte Kolben Fracassor, Pair Dorian Hawthorn.
Invités du Salon: Mesdames Demiora, Alieg, Kiera Laincourt et Rebecca Harrington.
Restauration: Hôte Topher Loaal
Thème: "Comment interagir avec notre Environnement?"
Greffier: Kolben Fracassor

Le débat

Introduction

Comme le voudrait presque la coutume lors d'un symposium, c'est l'organisateur (l'Hôte Kolben Fracassor) qui prit la parole en premier.
Azeroth est habité de nombreux peuples. Chacun a sa culture propre, son mode de vie, ses valeurs, son économie… et par conséquent, sa propre manière d'interagir avec l'environnement.

Il semblait intéressant de revenir en premier lieu sur quelques cultures connues et relativement uniques. Ce pourrait être plus difficile pour celles non-représentées cette soirée là, même si certains participants en savaient beaucoup et pourraient aisément les présenter sans commettre d'erreurs grossières.

Dans un second temps, les personnes présentes donneraient leurs avis par rapport aux relations entretenues entre leurs propres cultures et l'Environnement, en particulier pour répondre à la présente question: existe-il seulement un seul bon type de relations avec le Monde ?

Gilnéas

Le Pair Hawthorn s'exprima ensuite, évoquant sans surprise sa Gilnéas natale. Elle faisait partie des sept royaumes humains, sans en être le plus vaste. Sa particularité résidait dans sa péninsule, qui s'étendait au bout austral de la Forêt des Pins Argentés, accolée à Lordaeron. Gilnéas est un pays de landes et de marais, abritant en son sein la Forêt Noire, beaucoup plus étendue à l'arrivée des premiers humains.

Ce peuple est industrieux et a réussi à dompter un environnement difficile: falaises, mer dangereuse à cause des récifs, climat humide, … Il a développé l'élevage bovin, la pêche et l'industrie. Ils furent assurément les premiers à faire usage de la poudre, adaptant les armes à feu gnomes et naines à leur propre sens de l'élégance.
Paradoxalement, ce peuple est resté proche de ses racines, à savoir la terre elle-même, comme en témoigne la sorcellerie des moissons. Il s'agissait d'une magie essentiellement développée pour dompter la terre/la nature, et pas pour la protéger réellement. Sa pratique s'est amoindrie suite à l'arrive du Culte de la Lumière et les premières considérations de la part du kirin toriennes, relativement hostiles. La magie gilnéenne fut alors vite condamnée à l'usage agricole.

Bien sûr, comme pour la plupart des autres sociétés humaines, le rapport ambigu entre le groupe et la nature changeait selon la localité. Ainsi, on considérait davantage dans les zones urbaines que l'environnement devait être au service de l'homme.

Des détails sur les sorciers des moissons

Alieg prit à son tour la parole en donnant quelques détails supplémentaires sur les personnes évoquées par son seigneur. En effet, elles jouent aujourd'hui le rôle de liens entre la Terre et les hommes, l'un au service de l'autre dans un souci d'équilibre. La terre nourrit, l'homme doit respecter le cycle de la vie, ne pas gaspiller ce que la nature met à notre disposition. La plupart de nos actions ne sont permises que par la nature (protection, repos, …). Les sorciers des moissons ne sont pas seulement là pour faire pousser des légumes.

Lordaeron

Rebecca Harrington présenta ensuite son royaume d'origine, qu'elle considère comme la plus grande des nations. Cet état de fait a été grandement facilité par l'environnement et son exploitation par ce pays. Il disposait notamment de nombreuses plaines fertiles et de riches forêts, en plus d'un relief peu contraignant. Le plus grand défi était de rendre l'agriculture efficace et rentable pour nourrir une population sans cesse grandissante.
Contrairement à plusieurs royaumes, celui-ci a vu émerger plusieurs grandes villes et de multiples villages. Le besoin en ressource fut évidemment important, et cette nation a dû construire de nombreuses routes, des ponts, des tunnels, des remparts, de grandes fermes pour nourrir son armée. L'environnement lordaeronnais fut donc très exploité, et c'est peut-être bien ce qui aura lentement causé sa perte.

L'environnement façonne les peuples

D'après la dame d'Alaincourt, un peuple cherche avant tout à répondre aux questions de nécessités vitales: le repos, la faim, le sommeil, la protection, … Pour cela, il utilise les moyens à sa disposition, comme le bois, la pierre, les métaux, certains animaux, des cultures, … La constitution d'un peuple dépend donc davantage d'une question de circonstance.

Plus que de simples spécificités culturelles ou autre, c'est bien l'environnement qui fait l'humain au sens large.

Des influences mutuelles

La dame Demiora jugea la précédente intervention opportune. Tout en généralisant, on pourrait appliquer ce principe à chaque cas particulier que nous connaissons. Notre rapport à l'environnement n'est-il pas façonné par celui-ci ? De plus, si un environnement influence les êtres et les cultures, l'inverse est peut-être également vrai. Car au fond, la plupart des peuples, développés ou non, influencent aussi leur propre milieu naturel. Il existerait ainsi des influences mutuelles, presque inconscientes, jusqu'à devenir complémentaires et dépendants les unes des autres.

Quelques autres cultures

L'Hôte Fracassor évoqua également le cas d'autres cultures. Les Barbes-de-bronze entretiennent une relation très particulière avec la terre et ses profondeurs, ce qui a formé sa culture si particulière, mais également sa manière d'exploiter et travailler l'environnement (villes souterraines, mines, …).
Les Sombrefers apprécient eux-aussi les profondeurs de la terre, bien qu'ils aient cultivé un goût particulier pour les sources de chaleur intense, vivant pratiquement entouré de magma et d'autres source de gaz brûlant. Les Marteaux-Hardis vivent eux aussi dans des bâtiments souterrains, mais l'air libre et les autres éléments naturels occupent une place très importante dans leur spiritualité assurément chamanique. Les Kaldoreis s'efforcent depuis la Guerre des Anciens à vivre tant que faire se peut en symbiose avec la Nature. Les Gobelins, en général, ne voient en l'environnement qu'une simple source de revenus, un ensemble à exploiter et rentabiliser, l'imagination étant alors leur seule limite.

Des modèles de relations

Au vu des nombreuses ethniques de ce monde (et d'autres), nous pourrions probablement définir différents grands modèle d'organisation environnementale.
- Une classique ou générale: tentative de trouver la meilleure gestion des ressources naturelles pour se nourrir, se battre, se chauffer, se soigner et construire des cités, dans différents types de milieux (forêts, montagnes, marais, …). Ce modèle s'axe plus autour de la nécessité claire de survivre, et donc de gérer le plus efficacement possible son patrimoine, éventuellement doublé d'une volonté de pousser toujours plus ses limites techniques (barrages, constructions en des lieux improbables, création de nouvelles technologies, …).
- Une "Kaldorei": tentative de se rapprocher le plus possible d'une véritable symbiose avec la Nature, de préserver l'équilibre.
- Une "gobeline": le Monde est principalement une gigantesque source de revenus exploitable à l'envi.
- Une "étherienne": cette gestion de l'environnement pourrait s'apparenter à la gobeline, à la différence que le profit purement monétaire ne semble pas être la plus profonde motivation, au contraire d'un profit plus consumériste, jusqu'à ce que son milieu soit complètement inexploitable.

Des débuts de réponse ?

La relation à entretenir avec son milieu dépendrait peut-être simplement d'un choix de la moindre contrainte, selon dame d'Alaincourt. Si les gobelins avaient leur propre "soigneurs de terre", nul doute qu'ils auraient fait appel à eux pour soigner la terre car cela aurait été moins contraignant que de reconstruire ailleurs.

Toutefois, d'après la dame Harrington, ces relations évoluent avec le temps. Elles ne sont définies qu'à un seul instant de l'Histoire. Si l'on prend l'exemple d'une civilisation quelconque dont la technologie la plus poussée est le feu et le marteau en pierre, les besoins seront différents (et donc l'environnement, par effet d'interrelation), que si elle maîtrisait la vapeur.

Le cas tauren

La dame Demiora, forte de ces rencontres diverses, évoqua finalement la civilisation taurène qui, selon elle, tient compte au mieux de l'Environnement matériel (ressources tangibles) et plus énergétique (élémentaires, esprits de la nature, …). Initialement nomade, ce peuple a su s'adapter à son environnement et modifier son mode de vie, notamment pour se protéger de ses ennemis. Mais au-delà de ceci, ils tentent de vivre en harmonie avec leur milieu, grâce à l'aide à la fois de chamans et de druides.
Les taurens sont à l'écoute de leur environnement, et il s'agit, d'après la pacifiste, du meilleur compromis imaginable entre les besoins d'un groupe d'individus et le monde qui l'entourre.

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